militärisch war schon der termin: um 7:30 musste ich im gersag sein.

Das erinnert mich an meine Zivi-Anhörung. Die fand zwar gleich im Anschluss an die Aushebung statt, aber ich durfte trotzdem daheim übernachten, weil die Aushebung am Mittag des zweiten Tages schon fertig war.
Auf jeden Fall meinten die, ich müsse auch schon um viertel vor 8 in Nottwil sein für die Anhörung zu meinem Zivildienstgesuch. Auch auf die Frage, ob sich das nicht verschieben lasse weil meine Bus- und Zugverbindungen am frühen morgen extrem mühsam waren liess sich nix machen. Mit dem Ergebnis dass ich am nächsten Tag viel zu früh aufstand und lange am Bahnhof wartete um dann da schon deutlich vor viertel vor 8 aufzukreuzen: "Ach, guten Morgen, ihr Termin ist erst um 9. Wollen sie einen Kaffee?" Hmpf.
Das darauf folgende Gespräch Kreuzverhör war dann nicht weniger mühsam als dein erstes, aber im Nachhinein betrachtet hat es sich wohl gelohnt.
Und ich find es super, dass sich das heute niemand mehr antun muss.

hatten wir ja auch schon bei anderen Themen.
Und ich dachte, es sei immer noch ein Ehre, Dienst zu leisten.
Ähm, ich "durfte" auch nicht.

naja, das mit der hautfarbe war halt der aufhänger. hätte aber auch sonstwas in der kindheit sein können. glaube, da findet jeder was.

ich finde es absolut richtig, das jeder schweizer und jede schweizerin einen dienst am land erbringt. nur finde ich die armee das falsche mittel dazu.

6 Monate Zivildienst sowohl für Frauen wie auch Männer. Wer Militärdienst leisten will, kann das auch machen, nach eingehender Gewissensprüfung natürlich.

hm, vielleicht sollte ich noch einen beitrag zu diesem thema verfassen. dass unserer armee mit das anachronistischste ist, was die schweiz zu bietet hat, darüber ist man sich ja eigentlich einig.

ich bin auch kein freund der armee, jedoch hat sich dies gestern im tv selbst nur noch lächerlicher gemacht und vollends an glaubwürdigkeit verloren. hätte ich keine negative grundhaltung gegenüber dem ueli m., hätte mir dieser gestern leid getan!! gut so von der armee, öffentlich auftritte in denen man sich so blamiert spielt nur den armee gegnern in die karte! in diesem sinne, weiter so!! loooss! ruhn geben sie ruhn!

pro oder kontra einer Armee, dann bin ich natürlich dabei ...

also ich weiss nicht, don camillo... ich fand den auftritt von ueli maurer gestern sehr gut. er stand zu den problemen und hat sich die gegenargumente tatsächlich angehört. er hat auch zugegeben, dass er selbst die armee immer wieder hinterfragt hat. ebenfalls erstaunlich sympathisch fand ich diese olivia philipp, die ehrlich zu den problemen im militär stellung genommen hat.

und ehrlich, weil ihm ja nichts anderes übrig blieb. er konnte gar nicht die gewohnte polemik betreiben. zugegeben ich fand seinen auftritt gestern auch gelungen.

diese olivia fand ich auch sehr sympathisch, da gehe ich mit dir einig! sie gab ja selbst zu eigentlich "auf der falschen seite" zu sitzen. somit verlagerte sich das gleichgewicht zuungunsten der arme.

aber der eigentlich bock der armee war es, den offiziers-aspiranten (hab seinen namen vergessen) als representanten der ch-armee in den tv zu stellen.....fatales eigentor.

wie gesagt, ich fand den auftritt von ueli nicht schlecht. er tat mir einfach ein wenig leid, da sich die armee aus meiner sicht mit den beiden anderen gästen nicht gut, im sinne ihrer "politik", verkaufte.

so gesehen, ein plus an ueli und ein minus an die ch-armee!!

jetzt verstehe ich. sorry.

badertscher hiess der doch. der ist halt noch jung und faselt zeugs, was ihm wahrscheinlich einmal eingesagt wurde. auf der anderen seite war der maturand auch schwach. die beiden sp-ler (bzw. 1 juso, 1 sp) waren ok. andererseits muss man sagen: es fällt auch sehr schwer, argumente für die armee in ihrer aktuellen verfassung zu finden.

war allerdings, wie Ueli Maurer die Flugzeugthematik abgehandelt hat.
Er hat zwar das Ziel erreicht, mehr Geld für die Armee herauszuholen, allerdings gegen seine eigene Partei un gegen eigene (frühere) Überzeugung. Woher dieses Geld kommt, muss er ja auch wissen. Wenn es um mehr Geld für Bildung geht, dann weiss weiss die SVP immer, dass mehr Geld nicht unbedingt eine bessere Bildung ergibt.
Erstaunlich: kaum sind Parteienvertreter in der Regierung, gelten alle Grunsätze nicht mehr. Mehr Geld = mehr Steuern, das müsste einen SVP-ler ins Schaudern bringen.
Ich fürchte, Ueli ist nur ein halber Bundesrat.

psychiater, der dem militär nicht allzu wohlgesinnt ist (...) dame...


voll daneben. unzulässig, dass solchen personen die kompetenz (im sinne von macht) zum politik-machen gegeben wird - entgegen einer verfassungsmässig festgehaltenen regelung der allgemeinen wehrpflicht.

das arme, dunkelhäutige kind...


selbstverständlich kann das ein grund für einen knick in der birne sein, doch ob es deine militärtauglichkeit beeinträchtigt bezweifle ich (btw: nobody is perfect). doch dass du dieses "auf ethnologischen tatsachen basierende" urteil akzeptierst?! Rassismus ist genehm, wenn er Deinen politischen Motiven dient?


Allgemein bin ich gegen eine allgemeine Wehrpflicht. Ich hätte wohl so oder so gedient. Doch wenn das ganze fakultativ wird (und eine kleine Vorschau haben wir nun bereits mit dem erleichterten blauen Weg), könnten der Armee plötzlich massiv die Leute fehlen. Mit der Abschaffung der allgemeinen Wehrpflicht muss deshalb auch eine attraktivere Entlöhnung für Diensttuende (differenziert nach Rang UND Funktion), eine Minderung der Entlöhnung für Zivis und eine Erhöhung der Entschädigung für Drückeberger, Frauen und Ausländer eingeführt werden.


Zur Club-Sendung:
Ueli Maurer: erachtete ich lange als knecht von blocher. doch in der sendung hat er sehr überzeugt - hatte auch keine wirklichen gegner. souveräner auftritt!
Olivia Philipp: frauen gehören nicht ins militär - und wenn unbedingt, dann dürfen sie sich mit verletzten/kranken, tauben und pferden rumschlagen - waffenlos.
Manuel Badertscher: hat noch keine ahnung.
Zu den drei gestalten LINKS der Moderatorin gibt es ein staatlich geprüftest Adjektiv, welches sie am besten beschreibt: UNTAUGLICH.

frauen gehören nicht ins militär - und wenn unbedingt, dann dürfen sie sich mit verletzten/kranken, tauben und pferden rumschlagen - waffenlos

Weshalb sollen Frauen nicht ins Militär?

ich schätze männerdomänen. dort stört eine frau. und sie können ja schon ins militär, einfach nicht z.b. in kampftruppen - was heute zugelassen ist.

ich schätze männerdomänen

Es ist sicher nicht Aufgabe des Staates, dir deinen Männerclub zu finanzieren, und ich habe auch keine Lust, mit meinen Steuergeldern einen geschützten Raum einzurichten, in dem du vor den bösen Frauen behütet wirst. Dass du mit Frauen nicht klarkommst ist dein Problem. Wenn du dafür Hilfe brauchst, geh zu einem Psychologen, nicht ins Militär.

Hast du objektive Gründe dafür, dass Frauen nicht ins Militär sollen?

Ist es nicht so, dass alle die NICHT ins Militär gehen, zum Psychiater müssen?

Es scheint, als ob ich ein kleineres problem mit frauen habe wie du, würde man die beziehungsdauer betrachten...

objektiver grund gegen gemischte truppen wäre ev, dass es administrativ einfacher wäre - und damit wird auch dein finanzieller beitrag zur armee geschont.

Aber off-the-topic:
Gerne würde ich noch Dein Kommentar zu Köppels Punkten im Steuer-CD-Streit mit Deutschland hören. Er hat sie teilweise auch in der gestrigen Arena vorgetragen. Doch hier die Highlights:
http://politicalhardman.blogspot.com/2010/02/recht-ist-was-dem-staat-nutzt.html

Ist es nicht so, dass alle die NICHT ins Militär gehen, zum Psychiater müssen?

Ich würde mal sagen dass es in beiden Gruppen genügend Irre gibt. Ich persönlich war ja im Militär, und von mir aus gesehen hat's da genug Leute, denen man des öfteren mal mit einer gehörigen Dosis Psychopharmaka helfen sollte.

Es scheint, als ob ich ein kleineres problem mit frauen habe wie du, würde man die beziehungsdauer betrachten…

Beziehungsdauer scheint logisch betrachtet ein schlechter Indikator dafür zu sein, im Gegenteil.

objektiver grund gegen gemischte truppen wäre ev, dass es administrativ einfacher wäre

Inwiefern wäre die Administration einfacher?

Gerne würde ich noch Dein Kommentar zu Köppels Punkten im Steuer-CD-Streit mit Deutschland hören. Er hat sie teilweise auch in der gestrigen Arena vorgetragen. Doch hier die Highlights:

Politische Stimmungslagen, der Druck der Strasse diktieren in Deutschland, ob der Rechtsstaat eingehalten wird

Dazu kann ich keine spezifische Aussage machen, ich habe die Geschichte zu wenig genau verfolgt. Allgemein betrachtet bin ich der Meinung, dass jeder Rechtsstaat sich an seine eigenen Gesetze zu halten hat. Dass der Deutsche Staat Datendiebstahl finanziert ist völlig absurd, die Verantwortlichen gehören in den Knast.

Kapitalflucht und Migration sind immer ein Misstrauensvotum gegen den Staat

Korrekt, aber keine Rechtfertigung für das Verhalten der Schweiz im Bezug auf Steuerflucht. Das ist, als ob man sagen würde, dass Drogenkonsum ein Misstrauensvotum gegen den Staat ist und Drogendealer daher nicht bestraft werden sollen. Es ist völlig egal was die Motivation für Kapitalflucht ist, es ist illegal, und es ist nicht Aufgabe der Schweiz, die internationale Kriminalität zu unterstützen. Besonders die Leute die sich über die Ausländer in unseren Gefängnissen aufregen sollten dies unterschreiben.

Es sollte die heutige Regierung beunruhigen, dass neben den deutschen Geldern immer mehr deutsche Menschen in die Schweiz abwandern

Korrekt, aber keine Rechtfertigung für das Verhalten der Schweiz im Bezug auf Steuerflucht.

Mehr Zwang vertreibt mehr Kapital und noch mehr Bürger. Nicht die Schweizer Banken stiften die Deutschen zur Steuerhinterziehung an. Es ist der deutsche Staat selber

Korrekt, aber keine Rechtfertigung für das Verhalten der Schweiz im Bezug auf Steuerflucht. Ich kapiere diese Argumentation echt nicht. Kein Rechter würde bei irgend einem anderen Vergehen eine derart idiotische Argumentation bringen. Angenommen, ein Asylsuchender klaut in der Migros ein Brot. Kommt hier etwa die Weltwoche und schreibt "Der Asylsuchende hatte nicht so viel zu essen. Es ist also nicht nur okay, dass er das Brot gestohlen hat; der Schweizerische Staat hat ihn dazu angestiftet, deshalb müssen wir Institutionen haben, die den anonymen Brot-Diebstahl vereinfachen!"

Die Schweiz sollte die deutsche Regierung anzeigen wegen Anstiftung zu Industriespionage und zu illegalen Handlungen

Tendenziell korrekt, aber keine realistische Forderung. Das zeigt, dass Köppel nicht ehrlich argumentiert, sondern einmal mehr eine polemische Kampfschrift verfasst hat, um seine Leserschaft (das wärst du) durch das Wiederholen und Überzeichnen von deren vorgefassten Meinungen zu befriedigen. Das ist okay, wir alle lesen gerne solche Artikel. Aber sie sind nicht als Argumente brauchbar.

Meine vereinfachte Meinung zu dem Thema: Das Bankgeheimnis ist gut. Dass es bei Steuerhinterziehungen nicht aufgehoben wird ist schlecht.

danke für deinen input. ich hatte zweierlei freude:
1. dass du köppels aussagen nicht dermassen absurd findest (lediglich das verhalten unseres staates)
2. das bettler-beispiel gefällt mir. es vergisst aber den grenzüberschritenden aspekt des standortwettbewerbs, der bei der steuer-cd zentral ist.
ich neige zwar zu fast allen mitteln, um die steuerlast zu mindern. doch dass steuerhinterziehung (vergessen) demnächst dem betrug (fälschen mi grosser krimineller absicht) gleichgestzt wird, lässt sich wohl kaum mehr verhindern

Ich bin für Steuersenkungen unter allen Umständen, mit welcher Entschuldigung auch immer, mit welcher Begründung auch immer, wenn immer es irgendwie möglich ist.

Milton Friedman

voll daneben. unzulässig, dass solchen personen die kompetenz (im sinne von macht) zum politik-machen gegeben wird - entgegen einer verfassungsmässig festgehaltenen regelung der allgemeinen wehrpflicht.

das ist Dein kommentar zu meiner psychiatrin. ich sage dazu: nachfrage und angebot, markt, schon mal gehört? wenn es eine depperte organisation wie die armee gibt, der man nur über diesen weg entfliehen kann, ist es nur logisch, dass dieser dienst angeboten wird. unzulässig ist es natürlich nicht.

selbstverständlich kann das ein grund für einen knick in der birne sein, doch ob es deine militärtauglichkeit beeinträchtigt bezweifle ich (btw: nobody is perfect). doch dass du dieses "auf ethnologischen tatsachen basierende" urteil akzeptierst?! Rassismus ist genehm, wenn er Deinen politischen Motiven dient?

Du musst ja auch nicht beurteilen, ob das meine tauglichkeit beeinträchtigt. dazu gibt es experten. das urteil bassiert keineswegs auf ethnologischen tatsachen, sondern auf den reaktionen darauf.

Mit der Abschaffung der allgemeinen Wehrpflicht muss deshalb auch eine attraktivere Entlöhnung für Diensttuende (differenziert nach Rang UND Funktion), eine Minderung der Entlöhnung für Zivis und eine Erhöhung der Entschädigung für Drückeberger, Frauen und Ausländer eingeführt werden.

das ist natürlich der falsche weg. da in so einem fall jeder einen dienst am vaterland erbringen würde, gibt es absolut keinen grund, die zivildienst oder zivilschutz leistenden leute schlechter zu entlöhnen. im gegenteil.

Deine kommentare zur club-sendung habe ich nicht anders erwartet. es fällt Dir als armee-fan natürlich schwer, die durchaus rationalen argumente der gegnerschaft auch nur ansatzweise zu verstehen. da ist Dir der bundesrat um einiges voraus.

in sachen köppel und steuerstreit sehe ich das weitgehend ähnlich wie lkm. schon in der sendung wurde ihm vorgeworfen, dass er es als medienmensch verdammt einfach hat, irgendwelche wirren dinge zu fordern. levrat, schneider-amman und eichel hatten dagegen ganz klar im sinn, einen pragmatischen und fairen lösungsansatz zu finden. da es köppel nur um stimmen für die svp und auflage für die weltwoche geht, ist es gar nicht in seinem interesse, dass der steuerstreit fair gelöst wird.

es vergisst aber den grenzüberschritenden aspekt des standortwettbewerbs

Mit anderen Worten, Kriminalität ist gut, solange sie anderen schadet und uns hilft?

Ich bin für Steuersenkungen unter allen Umständen, mit welcher Entschuldigung auch immer, mit welcher Begründung auch immer, wenn immer es irgendwie möglich ist.

Die Resultate dieser Politik sehen wir aktuell an vielen Orten in den USA. In Colorado Springs beispielsweise gibt es keine öffentlichen Papierkörbe mehr, die Feuerwehr und die Polizei werden abgebaut, und die Pärke verwandeln sich in braune Wüsten, weil kein Geld da ist um sie zu bewässern. Schwimmbäder und Museen werden geschlossen, Buse fahren an den Wochenenden nicht mehr, und die Strassen werden nicht mehr geflickt.

Ich verstehe die Logik hinter dieser Aussage nicht. Wir alle profitieren von Schulen, Strassen, dem Militär, dem Sozialwesen, der Polizei, der staatlich finanzierten Forschung, und von vielem mehr. Ausserdem ist es ein inhärentes Attribut der freien Wirtschaft, dass sie Geld von unten nach oben verlagert, und dass sie zu natürlichen Monopolen führt. Der Staat gleicht diese zwei Attribute unter anderem durch Steuern aus und erlaubt so, dass unsere Gesellschaft funktioniert. Würde der Staat dies nicht tun, so wäre eine (vermutlich kommunistische) Revolution wie in Russland die natürliche Folge einer zunehmend grösser werdenden Gruppe von essentiell entrechteten Arbeitnehmern.

Zum Schluss möchte ich doch nochmals über die Frauen im Militär sprechen. Du hast nicht weiter erklärt, inwiefern die Administration einfacher wäre, wenn wir nur Frauen im Militär hätten. Ich persönlich halte den Einfluss der Administrationskosten für vernachlässigbar.

• Bereits jetzt hat die Armee Frauen. In meiner Rekrutenschule hatte es Frauen. Das war nie ein Problem.
• Historisch gesehen ist klar, dass Frauen in der Armee eine extrem wirkungsvolle Waffe sind. Als modernes Beispiel dafür führe ich die Ostfront an. Die Frauen in der roten Armee gehörten zu den von den Deutschen am meisten gefürchteten russischen Soldaten.
• Dass Frauen nicht den selben Dienst leisten müssen wie Männer widerspricht der Bundesverfassung: "Mann und Frau sind gleichberechtigt. Das Gesetz sorgt für ihre rechtliche und tatsächliche Gleichstellung".

@lkm
du hast wohl die Bundesverfassung genau gelesen, da steh aber nichts von gleichem Dienst. Es können allenfalls geleichwerige Dienste sein. Ob das so ist, wirst du uns sicher ausführlich sagen.

zum Thema Steuer-CD-Streit:
Solange wir Steuerbetrüger aktiv schützen, sollen wir nicht mit Fingern auf andere Staaten zeigen. Ich wäre schon froh, wenn alle Schweizer ihre Steurn hier zahlen.
Würde mir eine CD angeboten, würde ich sie auch kaufen. Oder wie erklärt ihr eurem Nachbarn, dass Steuerbetrüger nicht zur Rechenschaft gezogen werden, der Kleinverdiener aber schon?
Übrigens. Die Lichtensteiische CD enthielt Schweizer Daten, die wurden von DE der Schweiz abgetreten, und die Schweiz hat die Daten für Anklagen verwendet.

@hardman
In der Schweiz wird der Status "Steuerhinterziehung" kaum aufgehoben. Leider. Und auch wenn du mal was vergessen würdest, würdest du als Steuerbetrüger kaum viel zu befürchten haben. Das Vergessen steht im Moment aber eher den Multimillionären zu...

du hast wohl die Bundesverfassung genau gelesen, da steh aber nichts von gleichem Dienst

Zitat: "Das Gesetz sorgt für ihre rechtliche und tatsächliche Gleichstellung". Wie kommst du auf die Idee dass hier explizit alles aufgelistet werden muss, wofür diese Regel gilt?

Würde mir eine CD angeboten, würde ich sie auch kaufen. Oder wie erklärt ihr eurem Nachbarn, dass Steuerbetrüger nicht zur Rechenschaft gezogen werden, der Kleinverdiener aber schon?

Zweites hat mit ersterem nichts zu tun. Der Staat kann nicht einfach tun und lassen was ihm passt, für ihn gelten die Gesetze genau so wie für alle anderen, und es ist sogar noch weit wichtiger dass der Staat sich an die Gesetze hält, als dass wir das tun.

dann kannst du ja das entsprechende Gesetz abbilden. Gleichstellung heisst wohl kaum, dass auch Frauen Militärdienst leisten müssen. (es gibt ja auch Untaugliche... frag mal amade)

Klar gilt für den (Rechts)-Staat das gleiche. Es gilt jedoch immer, Güterabwägung vorzunehmen. Das Arztgeheimnis z.B.gilt auch nur solange, bis der Staatsanwalt daherkommt...

Man kann ja durchaus alle bestrafen, den Dieb, den Staat, die Steuerbetrüger.
Als erstes kläre bitte die Steuerbetrüger über die Gesetze auf, dann erübrigt sich das weitere. Hier haperts wohl aus guten Gründen.
Steht was von erlaubtem Steuerbetrug in den Gesetzen?

Gleichstellung heisst wohl kaum, dass auch Frauen Militärdienst leisten müssen

Ich kann nicht nachvollziehen weshalb du das Gefühl hast dass "Gleichstellung" nicht bedeutet, dass alle Menschen die gleichen Pflichten haben sollen, aber vielleicht kannst du mir das ja erklären?

es gibt ja auch Untaugliche

Du denkst dass es gegen die Gleichstellung verstösst, wenn gewisse Menschen als untauglich kategorisiert werden? Gleichstellung bedeutet nicht, dass alle Menschen das genau gleiche tun müssen, sondern dass für alle Menschen die gleichen Regeln - Gesetze, Rechte, Pflichten - gelten.

Klar gilt für den (Rechts)-Staat das gleiche. Es gilt jedoch immer, Güterabwägung vorzunehmen.

Es darf für den Staat keine Güterabwägung zwischen "Gesetz einhalten" und "Gesetz nicht einhalten" geben.

Das Arztgeheimnis z.B.gilt auch nur solange, bis der Staatsanwalt daherkommt…

Willst du damit sagen dass der Staatsanwalt in diesem Beispiel etwas Illegales tut? Nein, ein analoges Beispiel wäre, dass ein Staatsanwalt aus gesetzlicher Sicht kein Recht auf die Arzt-Akten hat, danach jemand bei dem Arzt einbricht, die Akten stiehlt, und der Staatsanwalt dem Dieb dann die Akten abkauft.

zum punkt der frauen in der armee:
gerade beim thema der gleichberechtigung fände ich es eigentlich toll, wenn die frauen auch stellungspflichtig wären. doch ein solcher gedanken ist absolut blödsinnig.

grundsätzlich habe ich nichts gegen frauen im militär. jedoch sorgen die paar wenigen dennoch für erhöhten administrativen aufwand. in der kompanie, in welchem ich bis letzten samstag diente, gibt es eine soldatin. egal, an welchem standort sich die kompanie aufhält, für die eine frau müssen ein eigenes zimmer, eigene toiletten und eigene duschen organisiert werden. ist das zum beispiel in einer zsa nicht möglich, logiert die dame halt im hotel - bezahlt vom militär.

dann gibts da noch die aussage, dass frauen in kampftruppen die fähigkeiten ihrer männlichen mitkämpfer negativ beeinflusst. weil männer halt nach gewissen instinkten funktionieren, werden sie alle versuchen, das mädel in ihrer truppe mit besonderen leistungen zu beeindrucken und dadurch sich und die ganze truppe in gefahr bringen. ausserdem entwickeln die männer gegenüber der frau im zug oder der gruppe einen gewissen beschützerinstinkt und sie würden sich selber opfern, bloss um die frau zu retten.

gerade beim thema der gleichberechtigung fände ich es eigentlich toll, wenn die frauen auch stellungspflichtig wären. doch ein solcher gedanken ist absolut blödsinnig. (…) in der kompanie, in welchem ich bis letzten samstag diente, gibt es eine soldatin. egal, an welchem standort sich die kompanie aufhält, für die eine frau müssen ein eigenes zimmer, eigene toiletten und eigene duschen organisiert werden.

Verstehe das Argument nicht ganz. Das von dir erwähnte Problem würde nicht existieren, wenn alle Frauen Armeedienst leisten müssten.

dann gibts da noch die aussage, dass frauen in kampftruppen die fähigkeiten ihrer männlichen mitkämpfer negativ beeinflusst (…)

Das weist höchstens auf mangelnde Professionalität seitens der Männer hin. Falls dies wirklich ein derart grosses Problem ist spricht auch nichts dagegen, die Soldaten nach Geschlecht in verschiedene Trupps oder Züge zu trennen.

Verstehe das Argument nicht ganz. Das von dir erwähnte Problem würde nicht existieren, wenn alle Frauen Armeedienst leisten müssten.

denk nochmal darüber nach und dann wirst du das argument schon verstehen. ausserdem glaube ich nicht, dass es sinn macht, über eine allgemeine wehrpflicht für frauen nachzudenken.

Das weist höchstens auf mangelnde Professionalität seitens der Männer hin.

das ist selbstredend so.

denk nochmal darüber nach und dann wirst du das argument schon verstehen

Ich verstehe es noch immer nicht. Aktuell ist das Problem, dass die wenigen Frauen speziell behandelt werden müssen. Wenn es nur eine Soldatin hat, dann bekommt diese ein Einzelzimmer, eine eigene Toilette, eine eigene Dusche. Wenn Militärdienst für Frauen obligatorisch wird, gibt es keine einzelnen Frauen mehr. Problem gelöst.

Wenn Militärdienst für Frauen obligatorisch wird, gibt es keine einzelnen Frauen mehr. Problem gelöst.

dieses ja, dafür gibts zig neue ... fakt ist, gemischt geschlechtlicher militärdienst ist problematisch. nicht zu vergessen, dass auch die frauen ähnliche "bedürfnisse" haben, wie männer. zudem kann ich mir - ausser den sanitäts- und bürodienst keine funktionen vorstellen, in welchen man nur frauen einsetzen könnte. jedenfalls nicht in so einem lächerlichen verein wie der schweizer armee.

dieses ja, dafür gibts zig neue ... fakt ist, gemischt geschlechtlicher militärdienst ist problematisch.

Aber wir haben ja sowieso schon Frauen im Militär. Das Problem würde nur kleiner wenn wir mehr Frauen hätten.

zudem kann ich mir - ausser den sanitäts- und bürodienst keine funktionen vorstellen, in welchen man nur frauen einsetzen könnte.

Frauen werden aktuell und wurden historisch in allen Truppengattungen eingesetzt. In gewissen Bereichen sind Frauen sogar im Vorteil, Stichwort Flugzeug, wo eine diminutive körperliche Statur erwünscht ist.

jedenfalls nicht in so einem lächerlichen verein wie der schweizer armee.

Du meinst Frauen wären zu intelligent, um die regelmässigen grünen Ferien einfach so hinzunehmen und deren Sinnlosigkeit so leicht zu akzeptieren wie wir Männer?

was noch zu beweisen wäre.

Die Milizarmee ist lediglich nicht effizient.
Ausser man braucht sie einmal.
Oder die Berufsarmee gewinnt an Macht und überflügelt die Politik.

Das Thema ist wohl schon ausreichend diekutuiert.

Danke amade, dass du meinen schönen Beitrag gelöscht hast. So lernt der "jemand" nie was dazu.

Du meinst Frauen wären zu intelligent, um die regelmässigen grünen Ferien einfach so hinzunehmen und deren Sinnlosigkeit so leicht zu akzeptieren wie wir Männer?

keinesfalls. diejenigen, die den blödsinn mitmachen, akzeptieren es genau gleich wie die männer. aber auf der anderen seite bekunden frauen mehr mühe mit der absoluten befehlshierarchie, wie es sie in einer armee halt gibt. frauen neigen zum zickenterror. frauen haben unter umständen grosse schwierigkeiten, eine andere frau als deren vorgesetzte zu akzeptieren.

doch nun gestatte mir eine frage, lkm: wieso votierst du für mehr frauen in der armee?

Die Milizarmee ist lediglich nicht effizient. Ausser man braucht sie einmal.

wenn man sie tatsächlich brauchen würde, wäre sie noch viel weniger effizient, weil die gesamten führungskräfte hoffnungslos überfordert wären. das milizsystem hat ausgedient.

aber auf der anderen seite bekunden frauen mehr mühe mit der absoluten befehlshierarchie, wie es sie in einer armee halt gibt. frauen neigen zum zickenterror. frauen haben unter umständen grosse schwierigkeiten, eine andere frau als deren vorgesetzte zu akzeptieren.

Diese Aussagen haben wohl mehr mit deinen Vorurteilen als mit dem tatsächlichen Verhalten von Frauen zu tun

doch nun gestatte mir eine frage, lkm: wieso votierst du für mehr frauen in der armee?

Weil ich für Gleichberechtigung bin, und weil es sinnvoll und nützlich wäre, mehr Frauen in der Armee zu haben.

Diese Aussagen haben wohl mehr mit deinen Vorurteilen als mit dem tatsächlichen Verhalten von Frauen zu tun

oh nein, genau das sehe und erlebe ich immer und immer wieder. das hat rein gar nichts mit vorurteilen zu tun.

...und weil es sinnvoll und nützlich wäre, mehr Frauen in der Armee zu haben.

warum?

Diese Aussagen haben wohl mehr mit deinen Vorurteilen als mit dem tatsächlichen Verhalten von Frauen zu tun

oh nein, genau das sehe und erlebe ich immer und immer wieder. das hat rein gar nichts mit vorurteilen zu tun.

Diese Aussage macht keinen Sinn. Was du siehst und erlebst ist ein direktes Resultat deiner Vorurteile. In der Psychologie nennt man das Confirmation Bias.

Menschen sind keine objektiven Beobachter der Realität. Wir sehen die Welt nicht so, wie die Welt ist. Wir sehen was wir bereits erwarten. Deshalb sehen Leute die an "Überfremdung" glauben überall den negativen Einfluss von Ausländern. Leute, die Angst vor Frauen haben, sehen überall den negativen Einfluss von Frauen. Wenn jemand denkt dass Frauen nicht parkieren können, dann sieht er (oder sie) überall Frauen, die nicht parkieren können. Tierfreunde sehen überall Tiere, die gequält werden. Und so weiter.

Solche Erlebnisse und Beobachtungen sagen nichts über die Realität aus, aber alles über den Beobachter.

Das ist übrigens der Grund, weshalb wir Wissenschaft haben. Das explizite Ziel der Wissenschaft ist, den subjektiven Einfluss des Einzelnen aufzuheben, um ein möglichst objektives Bild der Realität zu bekommen.

...und weil es sinnvoll und nützlich wäre, mehr Frauen in der Armee zu haben.

warum?

Weil wir dann mehr Soldaten hätten, die tatsächlich da sein wollen, und weniger, die unmotiviert sind. Weil Frauen eine Perspektive einbringen, die im Militär bisher gefehlt hat. Weil Frauen körperliche Attribute haben, die in vielen Truppengattungen willkommen wären.

Diese Aussage macht keinen Sinn. Was du siehst und erlebst ist ein direktes Resultat deiner Vorurteile. In der Psychologie nennt man das Confirmation Bias.

punktuell ist das sicher möglich. doch woher rühren denn diese vorurteile, wenn's denn wirklich welche sind? meine erkenntnis, dass frauen mehr mühe haben, sich anderen frauen unterzuordnen, scheint mir nicht aus einem vorurteil heraus entstanden zu sein, sondern aufgrund von diversen beobachtungen und erlebnissen. nicht abstreiten will ich, dass aufgrund von diesen erlebnissen eine gewisse pauschalisierung entstanden ist. jedoch behaupte ich von mir, offen genug zu sein, um dieses urteil situativ zu korrigieren. somit weise ich den vorwurf des vorurteils zumindest partiell zurück.

ganz anders kann die theorie des confirmation bias bzw. in der thematik der "überfremdungsangst" angewendet werden. diese "angst" entsteht nicht primär aus beobachtungen und erlebnissen, sondern aus einem gewissen unbehagen heraus, dass dieses fremde tatsächlich überhand gewinnen kann. somit sieht sich das individuum mit einer situation konfrontiert, welche ihm nicht gefällt. gezicke unter frauen - so meine meinung - stört weder meinen persönlichen seelenfrieden noch kann ich daraus irgendwelche existentielle ängste oder eine andere "bedrohung" ableiten. es ist einfach eine ausprägung weiblichen verhaltens. bespricht man diese thematik mit frauen, so werde ich diesbezüglich sehr oft bestätigt, ohne dass ich dabei bestätigung suche.

Weil wir dann mehr Soldaten hätten, die tatsächlich da sein wollen, und weniger, die unmotiviert sind. Weil Frauen eine Perspektive einbringen, die im Militär bisher gefehlt hat. Weil Frauen körperliche Attribute haben, die in vielen Truppengattungen willkommen wären.

ja, dem kann ich so zustimmen. bezüglich der motivation ist es jedoch noch nicht einmal massgebend, ob man männlein oder weiblein ist. eines der grundlegenden probleme in der schweizer armee ist, dass wir noch immer im veralteten milizsystem arbeiten. miliz funktioniert nur, wenn es von der gesellschaft gestützt wird. dem ist nicht mehr so. auch die art und weise, wie heute wk's organisiert und durchgeführt werden, ist nicht mehr zeitgemäss. obwohl der bund über viele militärische gebäude wie moderne kasernen verfügt, führt man wk's noch immer irgendwo in einer infrastrukturiell mangelhaften zsa durch und schleppt tonnen von material an den standort, um in irgend einem keller ein kp einzurichten. alles wird mühsam aufgebaut, viel zeit mit der "inbetriebnahme" verschludert - aber auf der anderen seite stehen viele bestens ausgerüstete gebäude leer, bloss weil gerade keine rs stattfindet. übt das militär auch im wk an den richtigen, dafür ausgestatteten orten, lassen sich auch die frauen besser und mit viel weniger aufwand integrieren, als das in diesen dezentralen schweineställen möglich ist, wie wir heute dienst leisten.

doch woher rühren denn diese vorurteile, wenn's denn wirklich welche sind?

Wenn dieses Argument korrekt wäre, so wäre die logische Folge, dass alle (oder zumindest viele) Vorurteile berechtigt sind. Das ist offensichtlich nicht wahr. Gezeigt wird das unter Anderem durch die Tatsache, dass Vorurteile extrem lokal sind; die Vorurteile gegenüber der selben Menschengruppe unterscheiden sich geografisch stark.

Spezifisch im Bezug auf Frauen sind viele der Vorurteile Rationalisierungen für bestehende Ungleichheiten (z.B. "Frauen bekommen für den selben Job weniger Lohn, ergo müssen sie weniger qualifiziert sein"). Eine andere Quelle für Vorurteile ist Ingroup Bias, d.h. Menschen in einer Gruppe (z.B. der Gruppe der Männer) tendieren dazu, sich selbst positive Attribute zuzuschreiben, und anderen Menschen negative Attribute zuzuschreiben ("Wir Männer sind halt keine Zicken, das macht uns besser als die Frauen"). Eine weitere Quelle von Vorurteilen ist die Menschliche Tendenz zur Kategorisierung. Wir tendieren dazu, andere Gruppen als viel homogener zu betrachten als sie tatsächlich sind. Deshalb schliessen wir beispielsweise aus der medialen Darstellung einer Person auf die Bevölkerungsgruppe, der die Person angehört ("Britney Spears ist eine eindimensionale Zicke, ergo sind alle Frauen eindimensionale Zicken").

Das Argument dass es für alle (oder viele) Vorurteile einen Grund gibt halte ich also für unhaltbar.

jedoch behaupte ich von mir, offen genug zu sein, um dieses urteil situativ zu korrigieren. somit weise ich den vorwurf des vorurteils zumindest partiell zurück.

Das ist kein nützliches Argument. Ich behaupte ebenfalls von mir, offen genug zu sein um die Welt korrekt zu sehen. In meiner Beobachtung sind Frauen überdurchschnittlich gute Team-Player, sie kommunizieren besser als Männer, und sind schneller bereit, bestehende Probleme zu diskutieren und zu lösen. Männer tendieren eher zu passiv-aggressivem Verhalten als Frauen. In meiner Welt sind Frauen die besseren Soldaten. Ist meine Darstellung korrekt? Nein. Sie ist genau so subjektiv wie deine Darstellung. Dass ich von mir selber denke dass ich offen genug bin um die Welt korrekt zu sehen ändert nichts daran; so gut wie alle Menschen denken das von sich

bezüglich der motivation ist es jedoch noch nicht einmal massgebend, ob man männlein oder weiblein ist

Ja, das wollte ich nicht implizieren. Mein Punkt war, dass der Pool der potentiellen Soldaten grösser wäre wenn beide Geschlechter Dienst leisten müssten, und daher mehr unmotivierte Menschen keinen Militärdienst leisten müssten.

übt das militär auch im wk an den richtigen, dafür ausgestatteten orten, lassen sich auch die frauen besser und mit viel weniger aufwand integrieren, als das in diesen dezentralen schweineställen möglich ist, wie wir heute dienst leisten.

Einverstanden.

zusammengefasst heisst das also, dass wir bei allen bewertungen von menschen oder gruppen immer falsch liegen, weil wir als basis für unsere urteile keine rationale sichtweise der welt verwenden, da wir gar nicht fähig sind, die welt rational und oder ohne beeinträchtigung durch vorurteile zu betrachten?

das erscheint mir doch sehr irreal ...

zusammengefasst heisst das also, dass wir bei allen bewertungen von menschen oder gruppen immer falsch liegen, weil wir als basis für unsere urteile keine rationale sichtweise der welt verwenden, da wir gar nicht fähig sind, die welt rational und oder ohne beeinträchtigung durch vorurteile zu betrachten?

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe spezifisch über Vorurteile gegenüber von Gruppen gesprochen.

Wenn ich eine allgemeine Aussage zu dem Thema machen müsste, dann würde ich sagen, dass

1. Die meisten Vorurteile gegenüber von Gruppen nicht der Realität entsprechen (d.h. dass Vorurteile etwas über die Person mit den Vorurteilen aussagen, aber nichts über die beschriebene Gruppe) und
2. Die Unterschiede zwischen Individuen viel grösser sind als die Unterschiede zwischen Gruppen (d.h. durchschnittlich betrachtet sind Frauen vielleicht kommunikativer als Männer, aber wenn man eine zufällige Frau und einen zufälligen Mann wählt ist die Wahrscheinlichkeit dass der Mann kommunikativer ist als die Frau trotzdem so gut wie 50%)

eigentlich spielt es keine rolle. vorurteile entstehen nicht aus irgendwelchen phantasien heraus, sondern wiederspiegeln immer einen gewissen teil einer wahrheit. wie zutreffend diese wahrheit jedoch ist, bleibt dabei stets offen. allerdings muss diese wahrheit, um als basis für ein vorurteil dienen zu können, so oft zutreffen, dass sie quasi allgemein verständlich wird.

irgend jemanden oder irgend etwas lediglich aufgrund von vorurteilen zu bewerten ist genau so unvollkommen, wie die vorurteile als solche komplett als falsch oder irrelevant zu bezeichnen. in jedem vorurteil steckt ein gewisser anteil realität. es ist nun jedem selber überlassen, wie stark man vorurteile an sich, oder gewisse vorurteile in seinem eigenen tun werten und einsetzen will.

unser leben wird, ob wir es wollen oder nicht, ständig von vorurteilen begleitet und bestimmt. da können wir gar nichts daran ändern.

vorurteile entstehen nicht aus irgendwelchen phantasien heraus, sondern wiederspiegeln immer einen gewissen teil einer wahrheit

Dem widerspreche ich. Natürlich gibt es Vorurteile, die einen wahren Kern haben. Ein Beispiel dafür ist das Vorurteil, dass Juden geizig sind; dieses hat seinen Ursprung im Mittelalter, als es den Christen nicht erlaubt war, Geld auf Zinsen zu verleihen, und deshalb die meisten Geldleiher jüdisch waren. Das ist also auch gleichzeitig ein Beispiel für ein Vorurteil, welches trotz einem "wahren Kern" falsch ist.

Dass ein wahrer Kern existiert trifft aber nicht auf alle Vorurteile zu, weil (wie weiter oben gesagt) über die selben Gruppen widersprüchliche Vorurteile existieren. Ausserdem gibt es für Vorurteile viele Ursachen, und noch ausserdemer sind die meisten Menschengruppen viel weniger homogen als wir denken.

Grundsätzlich war deine Aussage, dass die schiere Existenz eines Vorurteil ein Beweis dafür ist, dass das Vorurteil zumindest teilweise korrekt ist. Diese Aussage ist unhaltbar. Menschengruppen aufgrund von Vorurteilen zu beurteilen führt so gut wie nie zu einem realitätsbasierten Resultat.

unser leben wird, ob wir es wollen oder nicht, ständig von vorurteilen begleitet und bestimmt. da können wir gar nichts daran ändern.

Aber wir können uns dessen bewusst sein, und unsere eigenen Vorurteile aktiv hinterfragen.

Vorurteil ist nicht zu verwechseln mit Vorsicht.
Aus Erfahrung kann man vorsichtig werden, aber auch Vorurteile bekommen.
Währen Vorsicht klug ist, können Vorurteile einem selber oder anderen schaden.

Aber wir können uns dessen bewusst sein, und unsere eigenen Vorurteile aktiv hinterfragen.

ich denke, das ist für jeden vernünftigen menschen ein immerwährender prozess.

Aber wir können uns dessen bewusst sein, und unsere eigenen Vorurteile aktiv hinterfragen.

ich denke, das ist für jeden vernünftigen menschen ein immerwährender prozess.

ich würde daraus schliessen, dass in der schweiz etwa 57% der abstimmenden bevölkerung nicht vernünftig ist.

ich würde daraus schliessen, dass in der schweiz etwa 57% der abstimmenden bevölkerung nicht vernünftig ist.

Welche Abstimmung meinst du?

ich würde daraus schliessen, dass in der schweiz etwa 57% der abstimmenden bevölkerung nicht vernünftig ist.

bloss weil besagte 57 prozent nicht deine meinung teilen, sind die noch lange nicht unvernünftig. und eigentlich bedaure ich es, so einen satz von dir lesen zu müssen. demokratie funktioniert so, dass die mehrheit bestimmt. ob die mehrheit immer im recht ist, ist eine andere frage. aber so funktioniert das system.

nice try, limi. der satz gehört natürlich in den zusammenhang mit den zitaten meiner vorredner. wenn alle vernünftigen schweizer ihre unsere vorurteile aktiv hinterfragen, dann kommt man eben zum resultat, dass dies nur 43% der abstimmenden gelten kann.

ich glaube nicht daran, dass mehr menschen automatisch die besseren entscheide fällen als wenige menschen. trotzdem bin ich mit unserem system einverstanden, was ich nicht zuletzt mit der teilnahme an sämtlichen wahlen und abstimmungen bestätige. denn dieses system ist in meinen augen fair. und gerade weil es fair ist, habe ich auch die freiheit einen demokratisch gefällten entscheid zu kritisieren, was ich bezogen auf diesen entscheid gerne wieder und wieder tue. demokratie führt nur dann zu guten entscheidungen, wenn sich die teilnehmenden ausreichend informieren, das war vor dieser abstimmung definitiv nicht der fall.

du kannst davon ausgehen, dass auch ausreichend informierte Stimmbürger etwas anderes stimmen, als was sie aufgrund der Informationen eigentlich müssten.

Zudem informieren ja die Parteien auch nicht umfänglich, so dass vor allem die Parteigänger lediglich ihre eigene Sicht kennen. Leider. Das macht sie zu Marionetten der Parteileitung, was ja keine Neuheit ist.

ich denke, das ist für jeden vernünftigen menschen ein immerwährender prozess.

nein, ich muss diese aussage revidieren. die hinterfragung von vorurteilen hat nichts mit vernunft zu tun, sondern mehr mit liberalität oder offenheit oder breiterem denken oder was auch immer.